Echte mannen huilen niet, toch?

Dit transcript is automatisch gegenereerd. De nauwkeurigheid kan variëren.

0:01
Jongens en mannen delen hun gevoelens over het algemeen minder vaak dan meisjes en vrouwen. Ook zoeken ze minder snel hulp als ze mentale problemen hebben. Hoe komt dat? En is dat eigenlijk erg? Mijn naam is Larissa van der Wal en samen met mijn collega Lex Kloosterman ging ik naar het UMCG in Forum, waar experts over dit onderwerp spraken.
0:19
Ja Lex, de bijeenkomst had de titel Echte mannen huilen niet, toch? Hoe zit dat eigenlijk bij jou? Wanneer heb jij voor het laatst gehuild?
Ja, die vraag zag ik natuurlijk wel aankomen voor deze podcast. Het was denk ik bij de uitvaart van de vader van een goede vriend van mij. Ik huil niet vaak bij een uitvaart. Ja, dat vind ik toch altijd wel verdrietig.
0:35
Vooral als ik anderen ook zie huilen, dan doet mij dat ook wel wat. Dus eigenlijk wel echt op een emotioneel moment, of wat men misschien een emotioneel moment vindt. Maar als je even niet zo lekker in je vel zit of boos bent, dan niet per se dus. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit gehuild heb als ik in de knel zat of zo.
0:50
Of ja, leegliep bij iemand of nee, nee, dat heb ik nooit gehad.
Oh grappig, want ik heb dat dus wel. Ik ging hier natuurlijk ook over nadenken, om maar niet gelijk in het stereotype te vallen. Of misschien toch wel. Ik kan bijvoorbeeld ook gewoon, als ik ergens mee zit in mijn hoofd, heel erg aan het overdenken ben over sommige dingen, dat ik het soms ook lekker vind om even te huilen. Want dan gaat het er gewoon uit en dan is het niet zo dat ik echt hele dikke huilbuien heb of zo.
1:12
Maar soms kan ik dan ook gewoon denken: oh, even een zielig nummer opzoeken en even voelen. En dan haal je het er gewoon even uit en dan lukt dat best wel, eigenlijk. Een uitlaatklep om het even kwijt te zijn. Want ik voel me daarna meestal ook beter. Ik had ook in tijden dat ik liefdesverdriet had, luisterde ik ook alleen maar zielige muziek om het gewoon helemaal leeg te laten lopen. Dat vond ik echt wel goede therapie.
1:33
Eigenlijk heb je toch even de clichés tussen mannen en vrouwen misschien neergezet?
Nou inderdaad. Ja, ik denk: we verschillen natuurlijk van karakter. Maar er zijn ook verschillen tussen mannen en vrouwen. Zij gaan verschillend met emoties om. Frederike Jörg, onderzoeker bij het Universitair Centrum Psychiatrie en programmadirecteur van Mentaal Gezond Groningen, vertelde daarover bij UMCG in Forum.
1:51
Eigenlijk kun je zeggen: mannen en vrouwen ervaren allemaal die emoties. We zijn allemaal weleens angstig, somber, gefrustreerd, chagrijnig, wat dan ook. Het gaat er alleen om: wat doe je met die gevoelens? Hoe ga je ermee om? Praat je erover? Daar zien we wel verschillen in. Vrouwen zijn wat meer geneigd om daarover te praten, om sociale steun te zoeken, om eigenlijk een actieve manier van ermee omgaan te vinden.
2:16
En mannen houden het meer voor zichzelf, zoeken minder sociale steun, profiteren ook iets minder van die sociale steun en zoeken eigenlijk geen hulp. Dus geen hulp bij hun eigen omgeving, maar ook geen professionele hulp. En dat is eigenlijk een groot probleem. Dat is het grootste verschil.
2:34
Nou ja, dat kan een probleem zijn, hè? Bijvoorbeeld gaan sporten of fysiek actief zijn kan ook helpen tegen gevoelens van somberheid of frustratie. En als die gevoelens niet heel erg zijn, dan helpt dat. Het helpt bij vrouwen, dat helpt ook bij mannen. Maar als het wat serieuzer is, wat ernstiger is, ja, soms kun je het niet zelf oplossen.
2:51
Soms gaat het niet vanzelf voorbij en dan is het toch wel belangrijk om daar hulp voor te zoeken.
Ik herken uit dit stuk wel heel erg dat praten en sociale steun zoeken. Als ik me niet zo goed voel of gewoon even iets wil delen, ga ik wel vaak naar mijn vriendin of mijn zusjes. Ik heb drie zusjes, ik leg het ze er even over voor en dan kan het wel veel lichter voelen.
3:10
Heb jij dat ook? Praat jij met je vrienden over je gevoelens of ga je dan toch eerder fietsen?
Ja, dat heb ik wel inderdaad. Als ik even chagrijnig ben of een rotdag had, dan denk ik: nou, even lekker sporten. Dat vond ik wel heel herkenbaar hierin. Ik heb dat niet zo met alledaagse dingen. Als ik even een rotdag heb, dan hoeft dat er niet per se uit.
3:26
Maar als het grote dingen zijn, dan kun je dat wel met elkaar bespreken en dan heb ik daar ook weleens goede gesprekken over met goede vrienden.
Wel fijn dat jij dat hebt en dat je daarmee ook soms je ei kwijt kunt als dat nodig is. Er zijn ook mensen die alleen blijven rondlopen met hun mentale problemen.
3:43
Die kunnen jarenlang worstelen eigenlijk, zonder dat anderen dat doorhebben. Dat gebeurde ook bij Koert. Hij was als ervaringsdeskundige ook bij UMCG in Forum aanwezig. Hij werkt zelf nu ook als ervaringsdeskundige bij Accare. Dat is een organisatie voor kinderen- en jeugdpsychiatrie. Op de avond in Forum interviewde Margriet Bos hem over zijn eigen mentale worstelingen.
4:03
En je zegt: twaalf of dertien was je toen je al voelde dat je depressief werd en dat het leven zoals jij dat leidde, niet helemaal het leven was zoals de meeste mensen op die leeftijd leven.
Ja, ik denk: als ik een referentie moest krijgen, dan keek ik natuurlijk ook voornamelijk om me heen.
4:20
Ook bij mijn andere klasgenoten of bij de mensen die ik goed kende. En daarin zag ik wel dat zij gewoon wat meer een stabiele thuissituatie hadden, in de zin van: dat er altijd bijvoorbeeld zekerheid was of gewoon mogelijkheden om dingen te kunnen ondernemen.
4:36
Dat alles best wel normaal leek, vanuit mij gezien dan. Toen realiseerde ik me wel van: oh ja, misschien is de opvoeding of de omstandigheden waar ik in zit eigenlijk niet de norm.
En jij had dat allemaal niet?
Nee. Mijn moeder had zelf mentale problemen. In mijn geval wel, ja. Ik groeide op zonder vader, alleen met mijn moeder dus.
4:55
En zij kampte helaas ook zelf met haar eigen problematiek.
En je zegt: ik keerde in mezelf. Jij deelde je gevoelens niet met anderen?
Nee, ik was me nog helemaal niet bewust van de werkelijkheid eigenlijk. Ik dacht dat het normaal was, dus ik ging gewoon voor mezelf om met die omstandigheden, terwijl ik dacht dat het goed zou zijn. Terugkijkend, op latere leeftijd, realiseerde ik me: oh ja, de situatie is toch niet normaal.
5:10
Je was al depressief en je zat op school, maar je ging ook aan het werk. En dan komt er toch een moment waarop het op een dag echt niet meer gaat.
Ik denk: in mijn jeugd dacht ik dan, dan word je natuurlijk volwassen. Dan word je achttien en dan wacht een beetje de wereld op je. En ik dacht ook van: nou ja, dan ben je volwassen. Maar natuurlijk is dat niet altijd zo, tenminste voor mijzelf. Dan merkte ik van: nou ja, leuk, maar hoe doe je dat dan allemaal? Het enige wat ik eigenlijk kon doen, was gewoon doorgaan op de manier zoals ik dat kende.
5:45
En dat zette zich eigenlijk uit in een burn-out. Toen pas realiseerde ik me eigenlijk: nou ja, wat heb ik eigenlijk al die tijd gedaan? En dat is een beetje een opstapeling. Want die burn-out, dat was gewoon echt dat mijn lichaam niet meer verder wilde. Heb je ons verteld, hè?
Ja. Cognitief kon ik nog wel verder, maar mijn lichaam zei gewoon: ho, stop.
6:02
Ja, heftig verhaal van Koert. Hij had dus blijkbaar niemand in zijn omgeving om het mee te delen. Of hij wist niet hoe dat moest en daardoor bleef hij maar doorgaan. Uiteindelijk stopte zijn lichaam, zoals hij het zelf omschrijft.
Zulke problemen kunnen leiden tot een burn-out. Maar bij sommige mensen gaat het zover dat ze eigenlijk geen uitweg meer zien en uit het leven stappen. Daar werd op de avond zelf ook over verteld. Dat gebeurt vooral bij mannen van middelbare leeftijd, die tussen de veertig en zestig zijn. Diana van Bergen doet daar onderzoek naar als adjunct-hoogleraar suïcidepreventie bij jongeren aan de Faculteit Gedrags- en Maatschappijwetenschappen van de RUG.
6:37
Laten we even luisteren naar wat zij hierover vertelde.
Mannen van middelbare leeftijd vormen de grootste groep van de levens die we verliezen in Nederland door zelfdoding. En wat we weten van zelfdoding, eigenlijk van wie dan ook, is dat het nooit één ding is.
6:52
Dus het wordt nooit door één factor of één gebeurtenis veroorzaakt. Dat is eigenlijk altijd een opstapeling van factoren. Nou ja, van onderliggende problemen die uiteindelijk een soort tipping point bereiken waarop dan uiteindelijk gehandeld wordt.
7:07
En kun je ook zeggen waar die groep mannen van middelbare leeftijd waar we het nu over hebben last van heeft? Als het niet één ding is, zijn het meer dingen?
Kijk, wat we wel weten, is een aantal dingen over de kenmerken van deze mannen. Dat het vaker gaat om mannen die alleenstaand zijn, die ook buiten de arbeidsmarkt staan.
7:27
Alleen wonen, dus geen relatie hebben. En als ze dat allemaal samen hebben, dan is hun risico nog veel hoger. Dat weten we. Dat zijn meer de achterliggende kenmerken. Maar we weten ook dat er een aantal uitlokkende factoren kunnen zijn bij deze groep, zoals bijvoorbeeld een partner die de relatie verbreekt.
7:47
De werkgever die het contract opzegt. Dat zijn allemaal hele pijnlijke dingen waarvan we weten dat die voor mannen een laatste zetje kunnen zijn om tot zelfdoding over te gaan.
En nou heeft Frederiek net gezegd: mannen zijn terughoudender in het daarover praten of dat te uiten en om hulp te vragen. Is dat ook iets wat jij herkent?
8:03
Ja absoluut. Het is één van de onderzoeken waar we nu mee bezig zijn. We kijken om die reden bijvoorbeeld ook naar huisartsbezoeken. Want we weten al dat mannen in principe minder te vinden zijn bij bijvoorbeeld de ggz, de geestelijke gezondheidszorg. Dus onze verwachting, of hoop bijna zou ik willen zeggen, was: misschien komen ze wel bij de huisarts om daarover te praten.
8:20
Maar ook dat valt dus heel erg tegen. Dus ook mannen waarvan we later zien dat zij later zijn overleden door zelfdoding: ook met een huisarts praten ze er niet veel over. Ja, waardoor mijn advies toch vooral zou zijn: alle anderen, alle mensen om hen heen, die moeten hen helpen om dat gesprek toch aan te durven gaan. Want uit zichzelf zullen ze er niet gauw mee komen.
8:38
En als er al aanwijzingen worden gegeven, dat hebben we dan wel gezien bij een iets jongere groep, dus dat waren meer de jonge mannen, dan zagen we bijvoorbeeld dat donkere humor werd gebruikt. Dus macabere grappen die door de omgeving niet begrepen werden. Dus achteraf kun je dan zeggen: ja, ze hebben toch wel signalen afgegeven.
8:54
Maar ja, de omgeving heeft het niet begrepen eigenlijk. Ze dachten van: nou ja, iemand die zo’n grap maakt, dat zal wel niet.
Een voorbeeld van een grap, of is dat niet zo gepast?
Ja, ik denk: iedereen kan zich daar wel iets bij voorstellen. Inderdaad, macabere grappen, donkere humor. Het gaat over harde, donkere humor over zelfdoding eigenlijk.
9:12
En dan denkt de omgeving: ja, dat is een grapje. Maar niet van: oké, dit is eigenlijk een signaal dat deze man, deze jongeman, het echt niet meer ziet zitten. Of oudere man.
Of oudere man.
Eigenlijk maken wij mannen het onze omgeving best wel lastig, als ik dit zo hoor, hè? Ik denk: we zijn best moeilijk te bereiken.
9:30
Wat we zeggen is misschien ingewikkeld om te begrijpen. We uiten ons niet van nature. Wij mannen, zeg ik dan maar hè. Het voelt een beetje alsof ik hier namens de mannen spreek. Maar dat is natuurlijk niet zo. De ene is de andere natuurlijk niet. Maar wel grappig dat je het herkent, want die humor bleef mij wel bij. Omdat ik van mannen over het algemeen die grappen wel een beetje herken als manier om met dingen om te gaan.
10:08
Herken jij dat?
Ja, toen ik dat hoorde dacht ik ook wel van: ah ja, dat is wel, denk ik, een manier waarop mannen met moeilijke onderwerpen om kunnen gaan. Dat je dan, als je het ook moeilijk vindt om echt je emoties te uiten, daar dan misschien een grap over maakt. Misschien door het juist in het extreme de andere kant op te trekken.
10:27
Eigenlijk wil je daarmee laten zien dat je het juist snapt en een belangrijk onderwerp vindt, maar toch lastig vindt om te zeggen. Diana adviseert ook: ga het gesprek aan, help elkaar daarbij. Ja, zo makkelijk is dat natuurlijk niet, om zo’n gesprek aan te gaan. Ik herken dat wel.
10:43
Dus eigenlijk sowieso: dit onderwerp is best lastig om over te praten. Want ik zat hierover na te denken toen ik deze podcast ging voorbereiden. Ik heb namelijk iemand in mijn omgeving die ook erg depressief is geweest. Eerst dacht ik: oh, daar ga ik gewoon over vertellen. En toen dacht ik: ja, daar moest ik toch best wel lang over nadenken. En toen dacht ik: wat is dat eigenlijk voor iets geks?
11:02
Want deze podcast gaat niet alleen over mentale ziektes, maar ook gewoon over worstelingen. Maar stel diegene had een andere ziekte gehad, kanker of wat dan ook, dan had ik het misschien veel sneller verteld. En nu denk ik toch van: ja, dat taboe dat we eigenlijk willen doorbreken met deze podcast, dat leeft nog wel. Want ik voel het ook opkomen als ik hierover nadenk.
11:22
En ja, dat gesprek aangaan met diegene vond ik ook best lastig. Diana had ook nog wel tips om hiermee om te gaan, zeker als je je zorgen maakt dat iemand zichzelf misschien wat aan wil doen.
Om te beginnen is het heel belangrijk om niet in de valkuil te trappen dat je denkt: als ik over zelfdoding begin, dan breng ik iemand op ideeën.
11:41
Dat is gewoon echt niet zo. Uit alle onderzoeken blijkt dat dat niet het geval is. Dus je hoeft op geen enkele manier bang te zijn dat je ideeën in iemands hoofd brengt of iemand een zetje geeft die kant op. Dat is niet zo. Dat denken veel mensen denk ik wel, hè?
Ja, ik hoor best wel vaak dat mensen zeggen: ja, nou ja, dan gaat iemand naar aanleiding van ons gesprek daarover malen en denkt: dit is misschien een oplossing.
12:00
Maar zo werkt het niet. Mensen hebben al heel veel moeite met het leven, hebben heel veel problemen in hun leven, en de kans is groot dat ze eraan gedacht hebben. En dan voelt het voor hen vaak als een opluchting als iemand die hand aanreikt.
Ja, denk je weleens aan zelfdoding? Onderschat dat niet. Dat is een vraag die mensen natuurlijk ontzettend moeilijk vinden om zomaar opeens erin te gooien.
12:15
Ik zou mensen willen aanraden: oefen daar vooral mee. Er zijn allerlei apps, bijvoorbeeld van 113, waarmee je zo’n gesprek echt kunt oefenen.
Maar begin niet met die vraag?
Nee, je hoeft er niet mee te beginnen, maar laat hem ook niet achterwege. Want heel veel mensen stoppen bij een soort vragen als: goh, voel je je wel somber? Of voel je je weleens niet lekker in je vel?
12:32
Maar maak het dan ook af en vraag dan ook: denk je ook weleens: ik stap eruit? Dan zul je merken dat dat bij de meeste mensen tegenover je een enorme opluchting gaat geven. Dat ze je aankijken en zeggen: ja, dat is zo. En dat ze echt heel dankbaar zijn dat je erover durft te beginnen. Want niemand in de omgeving durft dat vaak.
12:47
En wees er ook op voorbereid. Je moet niet die vraag stellen met pure angst, in de hoop dat diegene nee gaat zeggen.
Klopt. En maak je ook geen zorgen dat je de oplossing hoeft te geven. Want dat is ook een reden waarom veel mensen terugschrikken voor deze vraag. Dat ze denken: ja, maar dan moet ik er ook iets mee en dan moet ik de sleutel zijn in de oplossing. Maar dat is natuurlijk niet zo.
13:02
Je hoeft niet meteen in de actiestand te gaan staan. Alleen luisteren naar wat iemand te zeggen heeft over de moeite die diegene heeft met het leven, of om door te gaan, is al heel waardevol.
Ja. Dus er gewoon zijn en echt luisteren, luisteren, luisteren. Dat is heel belangrijk. Je hoeft niet per se te helpen.
13:18
Toch verbaasde dit mij eigenlijk wel: dat het zo is dat als iemand weleens denkt aan zelfdoding, je daar gewoon naar kunt vragen. Want ja, ik dacht zelf ook van: jeetje, dat is toch een hele heftige vraag. En als je dat zo tegen iemand zegt, dan gaat diegene het misschien wel doen.
Dus ja, ik vond het eigenlijk wel een eyeopener dat je dat blijkbaar dus wel kunt vragen.
13:36
Als je natuurlijk eerst een soort inleidend gesprek hebt en dat het een soort logische opbouw is, dan kun je dat best vragen.
Maar ja, zelfdoding is natuurlijk wel een heel zwaar thema. Dus ik herken dat wel. Ik vond het ook echt wel iets waarvan ik dacht: ja, dat moet je eigenlijk ook gewoon vragen, durven benoemen en durven bespreken.
Eigenlijk wel, ja. Dat nam ik zeker mee van die avond.
14:10
En jij vertelde net dat je ook iemand in jouw omgeving had die depressief was. Dacht je daar toen ook hieraan terug, dat je dat ook besprak? Hoe vond je dat toen?
Ja zeker. Ik heb dat toen ook wel gevraagd, weet ik nog. Het is inmiddels een tijdje geleden. Met diegene gaat het nu heel goed, dus is het ook makkelijker om er nu achteraf over te praten.
14:31
Alleen op dat moment was ik denk ik wel diegene, want je hoort ook Margriet in het fragment zeggen: je moet er wel op voorbereid zijn. Je moet niet dat je die vraag stelt aan iemand en dan met hele bange ogen tegenover iemand zit en denkt: alsjeblieft, zeg geen ja, want dan weet ik niet meer wat ik moet doen.
15:03
Ik denk wel dat ik dat op dat moment deed toen ik die vraag stelde. En toen kreeg ik ook geen eerlijk antwoord, heb ik achteraf gehoord. Maar ja, ik denk dat het wel heel erg kan helpen om met dit soort gesprekken te oefenen. En ook zeker als je mensen in je omgeving hebt die dit doormaken, dat je dat toch wel kunt doen, zodat je wel het gevoel hebt dat je gehoord kunt worden.
15:23
En die vraag ook durft te stellen. Dat het lastig is, dat geldt niet alleen voor jou. Dat geldt voor heel veel mensen. Frederike vertelde dat mentoren op middelbare scholen en mbo-opleidingen getraind worden om met hun leerlingen over gevoelens en mentale problemen te praten. Dat is onderdeel van het project STORM van het programma Mentaal Gezond Groningen.
15:39
En dit project richt zich ook op leerlingen zelf. Wat ook belangrijk is, is dat we ook in de klas lessen geven over mentale gezondheid, zodat leerlingen eigenlijk leren: wat doen die emoties? Wat zijn ze? Ik voel me weleens een dag niet lekker, dan ben ik niet meteen depressief, maar het betekent misschien wel iets anders.
15:58
Ja, dan moet ik misschien daar wat mee. We hebben net een campagne gehad, Een kutdag mag, hè? Die heb je misschien wel gezien. Ja, samen met de gemeente Groningen. Daarmee ben je niet meteen depressief, hoef je niet naar de ggz, maar misschien kun je even gaan sporten, wat afleiding zoeken of er even met iemand over praten. Dat helpt dan.
16:15
Eigenlijk willen we daarmee die gevoelens ook wat normaliseren. Maar ook voor jongens, voor meisjes, maar ook voor jongens aanleren dat je het daarover mag hebben. Dat het oké is, dat je niet bang hoeft te zijn voor emoties. Dat het leven niet de hele tijd alleen maar heel leuk hoeft te zijn. Dat je ook weleens een kutdag hebt.
16:32
En daar moeten we les in krijgen, dat dat zo blijkbaar is. Dat is toch lastig om zo te ervaren. Ik sprak laatst met een psychiater die veel werkt met jonge mensen met eetstoornissen. En die zei dat ze jonge meiden in haar praktijk heeft die die emoties echt niet willen voelen. Die zo het idee hebben dat alles de hele tijd alleen maar leuk moet zijn.
16:53
Dat ze zich rot voelen en helemaal niet weten wat ze met die emotie aan moeten. Dat ze denken dat ze raar zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Het hoort erbij.
Ja, en je leert over emoties praten. Maar ik kan me ook voorstellen dat jongens dan zeggen: sorry hoor, maar ik hoef dat niet. Is het per se nodig, dat praten over emoties?
17:12
Het is niet per se nodig om daarover te praten. Wat ik eerder ook zei: als het lekkerder is om even een flinke boswandeling te maken of een potje te gaan voetballen of een sprintje te trekken, wat dan ook, dat is natuurlijk ook goed. Verschillende manieren om om te gaan met die vervelende gevoelens.
Maar als het wat ernstiger wordt, wat serieuzer, het gaat maar niet over, ook niet als ik een potje voetbal speel, dan is het wel belangrijk om erover te praten.
17:28
En wat wij van jongeren nu horen, jongens en meisjes, is dat ze dat wel graag zouden willen. Voor zichzelf: wat kan ik nou doen? Maar ook om een ander te helpen. Omdat ze soms wel iemand anders zien struggelen, maar dan ook vaak niet weten hoe ze dan hun eigen peers, hun eigen vrienden en vriendinnen, kunnen helpen.
17:52
Ja, het is toch een beetje leren daarover te praten dus. Die lessen zijn wel nodig, niet alleen voor jezelf, maar ook om bij anderen te zien.
Wat goed dat jongeren hierover willen leren. Als ik dit zo hoor, denk ik ook wel dat er wat veranderd is in de afgelopen jaren.
18:07
Toen ik jonger was, ik ben nu dertig, ging het hier veel minder over. En als je dan jong bent, hoorde ik eigenlijk nooit over mensen met mentale problemen. Ik zie nu al wel dat bijvoorbeeld ook bij mijn vriendinnen sommigen naar een coach lopen of af en toe met een psycholoog praten over dingen die ze vroeger hebben meegemaakt. Helemaal niet per se superzwaar, maar het wordt wel veel meer bespreekbaar gemaakt.
18:29
Om er ook af en toe even niet zo lekker in te zitten en daar gewoon over te praten. En je shit van vroeger of zo te fixen. Dus dat vind ik wel een mooie ontwikkeling. En dat er dus nu ook training in wordt gegeven aan jonge jongeren, is denk ik wel heel mooi.
Ja zeker. En denk je ook dat Een kutdag mag… Ik dacht ook toen ik het hoorde dat het in deze tijd ook wel door social media versterkt is: dat iedereen succesvol moet zijn, mooi moet zijn, alles moet leuk zijn. Denk je ook dat dat meespeelt?
18:47
Dat denk ik wel. Ja, je kunt jezelf eigenlijk de hele dag vergelijken met alles en iedereen: qua uiterlijk, qua werk, wat mensen aan het doen zijn. Op social media zie je vooral toch de mooie plaatjes over het algemeen. Dus ja, de successen in mensen hun leven, de leuke dingen in mensen hun leven. En als jij dan thuis op de bank zit te scrollen en denkt: goh, ik heb dit allemaal niet, dan kan dat toch wel heel eenzaam voelen ook.
19:11
Heb je dat ook weleens?
Ja nou ja, wel dat je jezelf toch een soort van vergelijkt, dat wel. Maar ik doe er ook aan mee, want ik plaats ook alleen maar mijn leuke vakantiefoto’s.
Ja, dat is waar. Je gaat toch minder snel posten: ik zit er nu niet zo lekker in.
19:32
Ik zie wel dat daar verandering in komt. Want ik heb ook jongere zusjes bij wie we wel zien dat ze wat meer delen. En ook in die leeftijdscategorie zijn er meer mensen op social media die ook hun worstelingen delen en zeggen dat het niet zo lekker met ze gaat. Daardoor laten ze bijvoorbeeld ook op TikTok wel wat meer openheid zien.
Ik weet nou niet of dat dé manier is om het te doen, maar je ziet daar wel meer openheid over.
19:54
Het heeft een beetje twee kanten. Aan de ene kant kun je daar herkenning vinden, maar het is ook juist soms een spiegel waarvan je denkt: goh, dit heb ik allemaal niet.
Ja, denk ik ook. Ik denk dat beide waar is. Iedereen wil mooie dingen laten zien, maar je ziet ook wel dat er een tegenbeweging is. Dat mensen ook andere geluiden laten horen en dat ook zeker wel uiten.
20:09
In dit kader willen we ook graag de website De Checkers noemen. Hier vind je gratis modules over hoe je mentale problemen bij een jongere herkent en hoe je het gesprek aan kunt gaan door te luisteren zonder oordeel en hoe je iemand verder kunt helpen. Meer informatie hierover vind je in de shownotes.
Ja, en we hebben het nu gehad over dat jongens en mannen anders omgaan met emoties, over het algemeen hè? Zeg ik er nog maar even bij, want we zijn allemaal verschillend.
20:31
Maar mannelijkheid… Als jij aan een man denkt, Lex, je bent er zelf één, waar denk je dan aan?
Ja, dat werd toen in die zaal ook gevraagd. Daar komen we zo op. Er werd gevraagd om kenmerken van mannen en vrouwen op te noemen. En toen betrapte ik mezelf er meteen op dat ik dacht: oh, ik denk meteen aan de clichés. Een man is stoer en sterk en een vrouw is lief en zorgzaam. Maar dat is dus niet het goede antwoord, toch?
20:46
Ik wil dat niet denken, maar ja, dat denk je wel. Dus dat zit toch in je systeem of zo.
Dat zit ingeprent in je, ja. In wat je allemaal hebt meegekregen van vroeger, uit wat je misschien in films ziet. Ja, het beeld dat de maatschappij schetst, dus dat zit toch ook in mijn hoofd, ben ik bang.
21:04
Ja, ik had eigenlijk hetzelfde. Dan denk je: oh, wat kan ik out of the box denken? Maar je eerste gedachte is toch best wel stereotype.
Nou, ligt dat misschien ook aan wie wij zijn, hè? Want niet iedereen is hetzelfde. Maar ja, toch wel bizar dat dat eigenlijk zo ingebakken zit.
Op de avond in Forum was ook Hessel aanwezig, van Emancipator.
21:21
Dat is een kenniscentrum dat werkt aan gendergelijkheid. Hij vroeg ook aan de zaal om, wat jij zei, eigenschappen te noemen die typisch mannelijk of vrouwelijk zijn. En die schreef hij op een bord. En het is wel grappig, want als je dit dus met zo’n zaal doet: het zou best wel gek zijn eigenlijk als mannen allemaal zo moeten zijn en vrouwen allemaal alleen maar die eigenschappen kunnen hebben.
21:42
Dat is ook wel interessant, wat Hessel daarover vertelde op de avond in Forum.
Ja, dit doe ik met heel veel groepen. Of het nou middelbare scholieren zijn op een gemixte school in Amsterdam of een groep managers van 65: iedereen kan dit binnen twee minuten reproduceren.
Van jongs af aan, eigenlijk al voordat je geboren wordt, kun je tegenwoordig een genderrevealparty geven.
22:04
En dan word je al roze of blauw en dan ben je lief of stoer. Met de complimenten die je krijgt, de toonhoogte waarop je wordt aangesproken: iedereen in Nederland krijgt ingebouwd, hoe progressief je ook bent, ook mijn hersenen, ondanks dat ik hier jaren mee bezig ben, de neiging om iedereen in te delen in man of vrouw.
22:22
Maar we worden allemaal geboren als mens. En als mens zou je moeten kunnen putten uit al deze karaktereigenschappen. Soms sterk zijn, maar soms ook kwetsbaar zijn. Maar omdat je van jongs af aan op allerlei manieren aangemoedigd wordt om aan één van deze twee dingen te voldoen, zie je eigenlijk dat jongetjes en meisjes vanaf dat ze jong zijn hier naartoe gedreven worden.
22:38
En dus die andere kant achter zich moeten laten. Ik sprak laatst met een vriend van me die het voorbeeld gaf dat hij, toen hij een jaar of drie was, doei zei tegen zijn ooms en tantes. De tantes gaf hij een kus. Toen hij bij de oom aankwam en hem een kus gaf, stond een groep volwassen familieleden hem uit te lachen.
22:59
Nou ja, dan weet je als klein jongetje heel goed dat er iets mis is met mannen op zo’n fijne manier fysiek aanraken. Zodra je naar de middelbare school gaat, wordt dit veel harder. Dan word je hierin geduwd, kun je te maken krijgen met pesterijen, scheldwoorden, et cetera, zodat alle mannen een motortje meekrijgen om, hoe onveiliger de situatie, hoe meer hierop terug te vallen.
23:19
En daar doen we mannen heel erg tekort mee. Maar dat leidt ook tot allerlei ingewikkeld maatschappelijk gedrag.
Ja. Heftig wel, hè, als je dat zo hoort?
Ja behoorlijk. Ook eigenlijk best treurig of zo.
23:40
Maar ook weer niet, hè? Want wat Hessel hier beschreef, is de man box. Dat is een soort kader, een soort stereotype kader met eigenschappen die aan mannen worden toebedeeld. Dus die typische eigenschappen die wij net noemden. Hij legt op de avond ook uit dat jongens op de middelbare school vaak terugvallen op die man box.
23:56
Ze gaan zich volgens die ideeën gedragen, binnen dat kader. Omdat ze zich daar zeker in voelen en ook in groepen wat beter gaan functioneren als ze dat gedrag vertonen. Wat niet binnen die kaders valt, of wat misschien als vrouwelijker wordt gezien, dan krijgen ze dat te horen, worden ze daardoor uit het groepje gekickt.
24:23
En daardoor leren ze niet omgaan met emoties en eigenlijk ook niet om erover te praten.
Ik was nog wel benieuwd: zat jij vroeger ook in zo’n jongensgroepje?
Nee.
Zo’n jongensgroepje, lekker in die man box?
Ja, nou, het is wel herkenbaar van vroeger uit.
24:41
Ja, ik denk wel dat ik ook meer dan nu uit een tijd kom waarin een man stoer is. Ik heb ook wel een vader en mannen in mijn omgeving van vroeger die stoer zijn en niet huilen. Ja, dat krijg je wel mee. Een meisje krijgt een kus en een jongen krijgt een hand of een boks.
24:57
En ik zie het nu toch ook nog wel. Ik probeer mijn kinderen zoveel mogelijk alles mee te geven en ze niet als jongen of meisje te zien, maar als mens. Maar ja, het is gewoon heel moeilijk, omdat het van andere hoeken ook komt en je toch op een bepaalde manier…
De omgeving.
Ja, de omgeving doet het toch ook. Dus in die zin vond ik dat heel herkenbaar.
25:15
Hessel legt op die avond ook uit hoe we met z’n allen eigenlijk dit probleem veroorzaken. Dat wij per ongeluk met z’n allen een hele belangrijke kant van mens-zijn niet aanleren, of actief afleren, bij mannen. Waardoor mannen, die eigenlijk op twee benen moeten staan met al die karaktereigenschappen, heel erg overhellen naar één kant.
25:34
Maar daar zit dus ook bij: onkwetsbaar zijn, geen kwetsbaarheid tonen, dus dat ook niet gaan uiten naar de buitenkant. Als dan alle mannen in je omgeving dat ook niet doen, dan voel je je heel eenzaam in die ervaring. Terwijl alle mannen onzeker zijn. Alle mannen hebben die zoektocht.
Als niemand dat uit, dan heb je kans dat je uitwegen gaat zoeken in verslaving of wanhoop, die kunnen leiden tot suïcidale gedachten.
25:55
Ik vond het dus best wel heftig toen ik dit hoorde. Want ik kan soms ook echt wel hebben dat mannen mij soms goedbedoeld iets proberen uit te leggen, dat ik denk: alsjeblieft, stop met je mansplaining. Ik snap dit zelf ook wel. Dat is vaak waarschijnlijk wel goed bedoeld.
Maar toen ik dit zo hoorde, dacht ik wel: treurig eigenlijk, dat je niet het gevoel hebt dat je kwetsbaarheid kunt tonen.
26:12
Want natuurlijk zijn ook mannen onzeker. We zijn allemaal onzeker. Mensen doen dit leven voor de eerste keer.
Ja, en wat we net ook al even hoorden: ik denk dat je dat al heel vroeg beseft. In je omgang met vriendjes. Ik denk dat dat op de basisschool al gebeurt. Dat je onzeker wordt en dan merkt: hé, als ik gewoon stoer doe of afstandelijk ben of in die man box ga zitten, dan zit ik beter. Dan word ik niet gepest of uitgelachen.
26:27
Ja, dat is eigenlijk heel verdrietig, dat die situatie zo is.
Precies, want iedereen mag gewoon zijn zoals die is. En het betekent ook niet dat je alle andere karaktereigenschappen die niet buiten die man box vallen moet hebben. Maar het zou wel fijn zijn als je het gevoel hebt dat je, als je je op het moment een beetje onzeker of kwetsbaar voelt, ook als man of jongen, dat gewoon kunt uiten.
27:00
Nou ja, ik denk ook wel dat het goed is dat ouders thuis die ruimte bieden. Dat je wel dat soort gesprekken aangaat en vraagt hoe het met iemand gaat, met je kind in ieder geval. Wat ik ook wel probeer: dat je daar in ieder geval ruimte voor geeft en probeert mee te geven dat je je wel kwetsbaar mag opstellen.
Ja, dat is fijn. Want Hessel vertelde ook over de manosfeer online, Lex, waar veel jonge jongens zich nu toch toe aangetrokken voelen.
27:18
Daar zitten vaak typische mannelijkheidsbeelden in, met dat stoere gedrag en dat de man moet verdienen en zorgen voor zijn vrouw. En ja, de vrouw moet zorgen voor het huishouden dan weer wel. En daar zitten dus veel stoere mannen die ook adviezen geven over hoe je zo kunt worden. Maar tegelijkertijd wordt zo’n stereotype ook wel heel vrouwonvriendelijk, in extreme mate, bijvoorbeeld bij Andrew Tate.
27:36
Kennen jouw kinderen Andrew Tate?
Ze zijn nog net wat te jong. Dus ik hoop dat ze daaruit blijven, uit die bubbel. Door social media en door dat algoritme krijgen mensen dat ook steeds vaker te zien. Zeker jonge mensen. En kunnen ze natuurlijk verkeerde ideeën krijgen.
Hoe kan je nou eigenlijk voorkomen dat je zoon of dochter zulke filmpjes ziet?
27:53
Ga het gesprek met mensen aan. Kijk wat er bij die jongen speelt. Want jongens worden heel vaak gezien als jongens die weinig emoties hebben. Dus veel ouders denken: het zal wel goed gaan, want hij uit zo weinig. Maar ja, hij is aangeleerd om zo weinig te uiten, door diezelfde mensen.
Dus: het gesprek aangaan.
28:12
Hoe gaat het nou echt met je? Wat is je zoektocht? Heb je het daarover met vriendjes? En gewoon kwetsbare ruimte maken. Het is best een moeilijke vraag, wat is je zoektocht? Daar gaat een jongere natuurlijk nooit antwoord op geven als hij bij zijn ouders aan tafel zit en je er lekker voor gaat zitten. Maar op simpele manieren ruimte maken om die kwetsbaarheid wel een plek te geven.
28:28
En dat is vooral preventief. Als iemand daar al in begint te raken, zeker als mensen daar al in zitten, dan is het heel moeilijk om daar met simpele antwoorden iemand uit te krijgen. Dus het gaat heel erg om het preventieve. Om voor te bereiden: je gaat een ingewikkelde wereld in. Eén van de beste antwoorden daarop is leren communiceren, leren kwetsbaar zijn, daarvoor open durven te staan.
28:47
Leren communiceren. Jij vertelde net al: jij doet dat met je kinderen. Jij probeert ze daar ook eigenlijk het goede voorbeeld in te laten zien. Is dat iets wat je zelf ook hebt geleerd, of is dat iets waarom je denkt: dit ga ik zelf nu doen?
Ik denk wel dat ik dat meer doe dan mijn ouders vroeger deden.
29:05
Misschien is dat ook wel de tijdgeest. Ik bedoel niet dat mijn ouders dat niet goed deden. Maar ik heb het daar ook weleens met vrienden over. Dan merk je wel een beetje dat het in de loop der jaren gewoon veranderd is. Ik denk wel dat er tegenwoordig meer ouders zijn die daar bewust mee omgaan.
29:21
We hebben nu meerdere keren gehoord dat praten over hoe je je voelt en waar je mee worstelt heel belangrijk is. Maar als je dat nooit hebt geleerd of gedaan, dan kan die stap heel groot zijn. En er was ook iemand in de zaal die zich daarom afvroeg of je dat ook met ChatGPT kunt doen. Daarop antwoordde Frederike Jörg het volgende:
We hebben allerlei online plekken waar je met andere mensen kunt chatten bijvoorbeeld, of wat anoniemer je gedachten kunt delen.
29:56
Wat ik weet van chatbots, maar dat is eigenlijk meer uit de krant dan uit wetenschap, is dat ze voor een deel wel heel goed zijn. Want ze praten heel erg met je mee. Maar of dat echt helpend is? Je krijgt er waarschijnlijk wel een goed gevoel van, want ze zijn heel empathisch eigenlijk.
ChatGPT is niet iemand, hè? Even voor de goede orde. Het is een geprogrammeerd taalmodel.
30:17
Dat betekent naar de mond praten. En jullie hebben ongetwijfeld ook gehoord dat er een tijd geleden situaties waren waarin iemand suïcidale gedachten had en dat zo’n chatbot daar dan ook heel ver in meeging. Dat is nu op zich wel gestopt. Dat weet jij misschien meer van. Het andere uiterste is dat zodra dat woord maar valt, je meteen 113 moet bellen, wat op zich een goed idee is, maar dit was weer een beetje te snel.
30:36
Dus ik snap wel de behoefte om, voordat je met een echt mens gaat praten, dat eerst wat online te doen. Maar kijk dan even. Zeker voor jonge mensen zijn er allerlei dingen, bijvoorbeeld In je bol, waarin je wel met anderen praat, maar dan iets anoniemer dan meteen met een ander.
30:53
Op bijvoorbeeld de website van Mentaal Gezond Groningen kun je dit soort chats vinden. Een alternatief voor chatten is In je bol of een van ons.nl.
Goede tip. Die avond werden daar ook meer vragen gesteld en meer tips gegeven. Een docent vroeg namelijk hoe hij beter in contact kon komen met de jongens in zijn klas. Dat lukte niet zo goed. Eén op één op zich nog wel, maar vooral in een groepje.
31:09
Ze hebben vaak een muur om zich heen gebouwd waar hij niet zo goed doorheen kwam. En Hessel gaf hem het volgende advies:
Ik denk dat een van de belangrijke dingen is te begrijpen dat ze, zodra ze in die groep zitten, heel weinig kwetsbaarheid kunnen tonen. Want dan gaan ze op het schoolplein daarna de consequenties ervan ervaren. Dus daar zitten ze vaak op slot.
31:27
Dus je kunt het één op één doen, doorvragen. Laten we dat ook bij een docent zien die iedereen die binnenkomt gewoon een hand schudt en met naam begroet: “Hé, hoe gaat het met je?” Nou ja, dat vond ik al een heel mooi voorbeeld om even contact te zoeken. En dan ook geen onderscheid te maken tussen de jongens en de meiden.
31:43
Zelf kwetsbare voorbeelden geven en aantonen dat jij het ook niet altijd weet. Dat jij een zoekend mens bent geweest en ook altijd zult zijn. Dat is één van de bijzonderste dingen, zeker als man. Als zij altijd aanleren dat alle mannen, ook zeker in docentenfuncties, altijd alle antwoorden weten, dan gaan ze ook nooit die kwetsbaarheid naar jou toe durven tonen.
32:03
Ja, kortom: het is belangrijk dat jongens en mannen hun emoties gaan delen. En dat het normaal wordt dat mannen ook hun kwetsbaarheid laten zien en praten over hoe het echt met ze gaat. Ook naar elkaar omkijken. Dat vond ik wel echt een mooie boodschap in het verhaal van UMCG in Forum, hè?
Mannen worstelen daarmee.
32:19
Ja, en dat je ook tips kunt krijgen en dat de omgeving ook echt kan helpen om mannen te helpen. En Koert vertelde ook dat zo’n gesprek met iemand die naar hem omkeek voor hem een keerpunt was waarop hij besloot om hulp te gaan zoeken.
Er was één meneer die zei gewoon tegen mij: “Nou, het gaat met jou gewoon niet goed.”
32:35
En ik zei eigenlijk tegen hem: “Nou, volgens mij gaat het wel goed.” Maar hij bleef gewoon doorvragen, bleef gewoon kijken naar wie ik was als persoon, in plaats van alles wat eromheen moest gebeuren. Dus ik werd gewoon gezien als Koert zijnde. En achteraf realiseerde ik me: ik weet niet waarom het bij hem wel was gelukt en niet bij iemand anders.
32:51
Want er waren natuurlijk ook andere mensen om me heen die dat ook wel zagen. Maar dat was voor mij het eerste aanknopingspunt waarvan ik terug kan denken: hé, ik werd gewoon gezien om wie ik was.
Met Koert gaat het nu gelukkig goed. Hij werkt als ervaringsdeskundige bij Accare, zoals we al zeiden, en hij helpt anderen die mentale problemen hebben.
33:13
Wij waren er allebei. We hebben het er nu over gehad. Wat waren nou voor jou de belangrijkste tips die je meenam uit die zaal?
Best een aantal dingen toch wel. Ook dat ik liever ga zijn voor de mannen in mijn omgeving en niet meer zo snel denk: ach, weer zo’n stoerige grap of macho-gedrag in die groep. Maar dat ik meer denk: goh, ze kunnen er ook niks aan doen.
33:33
Ja, ze weten niet beter. Nou, niet zo, maar wel dat ik dacht: ja jeetje, het is eigenlijk ook iets wat we met z’n allen, als samenleving waarin we leven… Dus het is niet per se altijd een keuze of een bewuste keuze dat mannen zich zo gedragen. Het wordt ook gewoon heel erg aangeleerd vanaf jongs af aan, wat jij zelf eigenlijk ook zei.
33:48
En ook wel dat ik gewoon moeilijke gesprekken aan moet gaan, maar ook aan wil gaan. Met mensen in mijn omgeving die het misschien moeilijk hebben, waarvan ik dat weet. Wat vaker inchecken en ook wat meer doorvragen. En niet te bang zijn om die onderwerpen aan te kaarten.
Ja, dat vond ik ook. Dat was echt wel een belangrijke boodschap.
34:10
Je moet het echt durven benoemen. Dat je het er gewoon open over kunt hebben, met mannen en met vrouwen, gewoon met elkaar. Misschien zelf ook veel minder dat onderscheid maken tussen mannen en vrouwen, hè? We denken misschien zelf ook nog te veel in hokjes.
Ja, is ook zo. Nou ja, en misschien moet ik toch wat vaker mijn emoties tonen.
34:26
Dit was de Gezond Ouder Worden-podcast over mentale gezondheid van mannen. In de shownotes vind je meer informatie over onder meer Mentaal Gezond Groningen, Emancipator en 113. Denk je aan zelfdoding? Weet dat je 24/7 anoniem kunt bellen met 113 of kunt chatten via 113.nl.
34:54
Bedankt voor het luisteren. En lijkt het je leuk om een UMCG in Forum bij te wonen? Abonneer je dan op onze nieuwsbrief via nieuws.umcg.nl of volg ons op social media.